Interviu su architektu Audriu Karalium

TG. Šio architektūros kultūros ir kritikos zino tema – plagiatas. Į ją žiūrime be išankstinių nuostatų. Diskutuodami su Kolegomis, apčiuopėme temos dviprasmybę ir supratome, kad ją suvokiame gana skirtingai. Tačiau visiems aišku, kad tema aktuali – ypač mūsų laiku ir Lietuvoje. Atkreipėme dėmesį, kad kartkartėmis architektūros medijose (spaudoje ir internete) iškyla kaltinimų plagiatu architektams – būta keleto atvejų, susijusių su banko, bažnyčių ir kitais pastatais, skirtingo pobūdžio kaltinimų plagijavimu. Dažniausiai šiais teiginiais, pagrįstai arba ne, suabejota. Gali būti, kad plagiatas architektūroje vis dar neapibrėžtas. Tai iš esmės ir norėtume išsiaiškinti.
Po keleto asmeninių pokalbių su Jumis susidariau įspūdį, kad šią problemą suvokiate gana aiškiai, turite tam argumentų. Taigi klausiu: ar egzistuoja plagiatas architektūroje; jei taip – tai kokiais bruožais ar savybėmis galima jį apibūdinti?

AK. Pradėsiu nuo Lietuvoje populiaraus teiginio, esą „urbanistikoje autorystės nėra“. Keista girdėti, kai architektai ir valdininkai taip kalba. Esą nesvarbu, kas urbanistinę idėją pasiūlė, – ją realizuoti turi teisę visai kitas architektas. Vienas iš aktualių Kaunui atvejų yra Šarūno Kiaunės studijos laimėtas Kauno salos sutvarkymo konkursas 2008 metais. Dabar „Kauno planas“ daro salos detalųjį planą ir, kiek žinau, autorių nuomonės visai nepaiso, tarsi autorystės nė nebūtų.
Panašiai baigiasi ir kiti konkursai, kuriuos laimėjus su autoriumi pagarbiai atsisveikinama, ir tiek. Mano galva, tai neteisinga nuostata, nes kiekvienos autorystės esmė yra originali idėja ir jos plėtotė (ar dalyvavimas) iki projektinio pavidalo. Idėja yra esmė, vadinamasis „aukso grūdas“; manau, kad kiti architektai, ar savivaldybė, tiesiog neturi teisės to „aukso grūdo“ savo nuožiūra trupinti, pūsti ar perdirbinėti.

TG. Jūs kalbate apie autorystę ir jos uzurpavimą – pasisavinimą?
AK. Taip, tai yra pasisavinimas ir kartu autorystės išniekinimas, jos deformavimas. Mano skaudžiausia patirtis šiuo požiūriu yra dešinysis Kauno Santakos krantas Vilijampolėje. Čia prieš vienuolika metų pasiūliau koncepciją, kaip reikėtų vystyti Neries ir Nemuno krantą miesto ir visuomenės naudai. Kaip suformuoti visuomeninės erdvės tipo krantinę su įvairias laivybos ir bendrakultūriais mazgais ir trasomis, atgaivinančiomis mūsų didžiąsias upes ir stiprinančiomis Kauno tapatybę. Būta ypač aktualios galimybės šalia Kauno Pilies, ties miesto istoriniu branduoliu.
Deja, padovanota Kaunui koncepcija per dešimt metų išsirutuliojo į klaikius žemės grobimus ir urbanistinių rodiklių “išpūtimą” greito pelno dėlei. Galiausiai šviesios idėjos, perėjusios per kelias žemės savininkų ir vystytojų rankas, šiandien išniekintos ir apverstos aukštyn kojomis. Daugeliui neįsigilinusių gali atrodyti, kad tai, kas šiandien statoma ties Santaka, yra to paties mano projekto tąsa. Deja, 2004-ųjų urbanistinės minties šiandieniniuose projektuose praktiškai nebeliko.
Tad tas plagiatas buvo labai skausmingas, nes iš jo pasiimtas tik idėjos apvalkalas, o visa esmė išmesta lauk, vėliau į tą patį apvalkalą sukišant visiškai kitokį turinį.
Žinoma, apmaudu, jog šiame procese dalyvauja ir Kauno savivaldybė, ir architektų cechas. Tokiais instituciniais (ne)veiksmais lyg ir duodama visiems suprasti, kad pas mus vogti idėjas normalu…
Dar kartą įrodyta: projekto koncepcijos nėra būtina pavogti medžiaginiu pavidalu. Galima tiesiog satanizuoti idėją iškraipant jos turinį ir it niekur nieko užpildant savuoju. Tokiu būdu bet kuri dieviška idėja gali būti paverčiama šėtoniška – iš miesto atgręžimo į vandenį strategijos ir gyvybingų krantinių su polifunkcėmis erdvėmis žmonėms ir laivams idėjos realizuojamas pats pigiausias betoninis šlaitas su nuliniu farvateriu ir siauručiais laipteliais nusileisti iki vandens.
Mano galva, plagiatas architektūroje ir urbanistikoje yra kur kas pavojingesnis nei dailėje ar literatūroje. Nes būtent architektūroje ir urbanistikoje, pasivogęs patrauklų pavidalą, gali tą pavidalą užpildyti visiškai kitu turiniu. Galiausiai tas šėtoniškas užpildas gali diskredituoti ir pačią idėją…

TG. Tad plagiatą Jūs siejate su autoriniu kūriniu ir jo keitimu – perdarymu?

AK. Taip, nors plagijavimas architektūroje yra sudėtinga tema ir čia viskas ne taip aišku. Tarkime, jei nuplagijuojamas visas kūrinys, tai aiškus kriminalas, už kurį gali būti baudžiama. Bet architektūroje klesti šachmatinis plagijavimas. Ne plagijuojant visą objektą, bet savanaudiškai jį išfragmentuojant.

TG. Tad, pasak Jūsų, jis egzistuoja?

AK. Taip, toks – egzistuoja. Plagijavimas klesti architektūroje vagiant autorines naujienas. Juk jos nėra juridiškai įforminamos ar patentuojamos. Tarkime, per Le Corbusier ar Miesą van de Rohe atkeliavo berėmės stiklo ir plieno konstrukcijos. Ilgainiui tai tapo modernios formos tradicija. Šiais laikais to nebevadiname plagiatu, bet autoriniai, ypatingi sprendiniai kuriami ir šiandien. Ir kuomet jie „dar šilti“ jau naudojami kito autoriaus panašiame kontekste, tai – jau plagiatas.

TG. Bet juk visa tai taip pat galime pavadinti citavimu.

AK. Taip, gal ir įmanoma. Tarkime, architektas viešai teigia esąs Tadao Ando mokinys ir pasekėjas, savo architektūrą kuria tais pačiais principais, taikydamas tas pačias raiškos priemones, medžiagas, šviesotamsą. Tada jo veiksmus galime vadinti citavimu. Tačiau tokiu atveju regiu ir būtiną sąlygą – cituojamasis šaltinis turi būti viešas…

TG. Na, gerai, imkime kitą pavyzdį: tarkime, humanitariniuose moksluose įmanomas citavimas, siekiant pagrįsti tam tikrus teiginius, tačiau citavimo neturi būti daugiau negu tam tikras procentas teksto ir čia būtina nurodyti autorių. Jeigu autorius nenurodomas, tuomet tai laikoma plagiatu ir už tai baudžiama. Architektūros srityje tokių nuostatų nėra, ir jei savo objekte siūlai didelį vandens baseiną, jo gale įdedi kryžių ir visa tai matosi iš bažnyčios vidaus – tai jau atpažįstamas įvaizdis, kuris pagrįstai galėtų būti laikomas Tadao Ando citata.

AK. Tiesa, čia paminėtas nuostatas galima taikyti ir architektūroje. Architektūroje citata korektiška, jei yra akivaizdžių ženklų, jog tai sąmoningas architekto elgesys. Tarkime, sąmoningai prisipažįstu, kad konkretus kūrinys yra dedikuojamas A. Paladio ir jame interpretuojamos jo estetinės nuostatos, kompozicijos principai ir pan. Tikiu, kad net ir tokiu atveju įmanoma sukurti originalų kūrinį, grįstą kito architekto įžvalgomis. Tačiau nesu matęs tokio atvejo, kad kažkas architektūroje būtų viešai įvardijęs citavimą.

TG. Gali būti, kad yra šiek tiek kitaip, – tarkime, Le Corbusier buvo suformulavęs penkis moderniosios architektūros principus, kurie vėliau tapo tam tikra tradicija. Vadovaudamiesi jais kaip paradigma, vėliau dirbo ir kiti modernizmo architektai, lyg ir atkartodami formas, erdvinius ir funkcinius sprendinius. Iki šių dienų pagal panašią tradiciją dirba ir minėtasis Ando, kurdamas iš esmės modernistinę architektūrą. Gal tai reiškia, kad principai, kurie yra įvardijami ir išreiškiami manifestu, vėliau tampa bendrąja nuosavybe? Ir jais sekant galima sukurti kažką unikalaus, bet sykiu ir universalaus?

AK. Čia kas kita. Tai prilyginčiau religijai: kai pranašas paskelbia savo mokymą, tada tiems, kurie seka tomis tiesomis ir tampa jo mokiniais, tarsi atidaromos kūrybinės virtuvės durys. Pranašas perduoda pasekėjams ne tik pasaulėžiūrą, bet ir sukonstruotus principus bei kūrybos receptus.
Tai pozityvu. Visgi tai leisti sau gali tik genijai, architektūros pirmeiviai, žinantys, kad niekas, kas naudosis jo principais, paties autoriaus nepranoks.
Buityje viskas banaliau… Mūsų architektui pripažinti patį citavimo faktą – sunkiai įveikiamas slenkstis. Mes neturime citavimo kultūros architektūroje. Gal architektūra pas mus ir netampa meno bei kultūros dalimi dėl to, kad ji nesivadovauja kultūros ir meno papročiais, taisyklėmis? Lietuvoje dominuoja teisinės ir techninės taisyklės, kada leidžiama ir legalu yra viskas, ko nedraudžia įstatymas, statybinės normos ir reglamentai.
Visgi sutikčiau, kad šiuolaikiniame architektūrinės informacijos vandenyne išvengti sąmoningo ar nesąmoningo citavimo ir / ar plagijavimo gana sunku. Architektūros supanašėjimas – aiški iliustracija, laikmečio žymė, nulemta tapatybės stokos ir mąstymo schemų unifikacijos. Nyksta net tik autorystės, bet ir architektūros lyties požymiai…

TG. Manyčiau, visgi galima sutikti, kad urbanistikoje autorystė traktuojama dviprasmiškai, ir suprasti, kodėl ją kartais vis bandoma paneigti. Tačiau tikriausiai tik tuo atveju, kai nėra aiškaus autoriaus įspaudo į miesto struktūrą (pavyzdžiui, „urbanistinės kalvos atvejis“), – gal tik tada, kai kūryboje dalyvauja daug veikėjų. Tačiau žvelgiant į problemą siauriau (architektūrą vertinant kaip erdvės kūrybą ir meną) – gal yra kur kas aiškesnių bruožų, padedančių įvardyti plagiatą? Elementai ar dar kas nors, kas jį aiškiai nurodytų. Juk pats esi kažkada minėjęs, kad muzikoje yra metodas ir principas, padedantis indikuoti, kad tam tikra tema nuplagijuota.

AK. Urbanistikos atveju autorystę apibrėžti ne visada lengva, bet vien dėl to autorystė neišnyksta. Gal tik bendraautorių ratas išsiplečia. Bet jei dalis projekto pavogta iš vieno, kita dalis iš kito, tai trečiasis, viską pasisavinęs ir pridėjęs savo „potėpių“, tikrai neįgyja teisės visų trijų vadinti bendraautoriais. Bendraautorystė randasi tik iš sąmoningo bendradarbiavimo.
Suprantama, banalioje srautinėje architektūroje plagiato sąvokos vartoti nėra prasmės, nes patys statiniai neturi ryškesnių autorystės požymių…

TG. Aš tokius dalykus tiesiog pavadinčiau primityvia architektūros „brendifikacija“, kai parduodami architektūros įvaizdžiai.

AK. Turbūt? Architektūra didele dalimi tapo tipologiniu produktu, plataus vartojimo preke. Dažniausiai būtent plataus vartojimo architektūra pati yra plagiatas – modifikuotas, deformuotas tolimo originalo mutantas.
Lietuvoje plagiato kultūra labai paplitusi ir tapusi norma. Pilka norma. Tik nedaugelis architektų gilinasi, mąsto, ilgai ir kantriai lipdo savo pasaulėžiūrą ir stilių, kuris yra atpažįstamas, atsekamas jų kūriniuose. Kiti tiesiog neršia internetiniame informacijos sraute ir atrajoja tą informaciją pagal užduotą temą. Dažniausiai tos kompiliacijos tėra daugelio analogų nuograužos. Nestipriai tarpusavyje susietų citatų rinkinys. Tokios nuograužų architektūros turime tikrai per daug.
Dėl to tik labai nedaugelis lietuviškų biurų turi savo braižą, savo veidą. Tarkime, Audrius Ambrasas, Rolandas Palekas, Darius Čiuta, Valdas Ozarinskas, Andrė Baldišiūtė, Tomas Lapė ar Bučai. Jų kvapas juntamas visada – nesvarbu, koks objektas būtų. O šiaip jau įprasta leisti architektūrą meinstryminiu konvejeriu, kur būtent švelnesnis ar aršesnis plagiatas yra pagrindinė mūza. Taip gimsta greitas architektūrinis maistas. Šiandienistų kokteilis…

TG. Tai lyg „didžėjinė“ architektūra?

AK. Tikriausiai. Ar didžėjus – plagiatorius? Jis gi ima ir „perleidžia per save“ viską, kas neužrakinta…
Manyčiau, todėl šiais laikais architektūra ir patiria tokią „bestilinės srovės“ problemą, kur „viskas galima“. Susiformavo savotiška tax free architektūrinė terpė, kurioje „visi lygūs ir laisvi“ architektūrinti bet ką. Čia neršia tūkstančiai trečiarūšių architektų, čiumpa viską, kas madinga, sau, savo greito vartojimo projektams. Tai lemia masinį supanašėjimą ir pačios architektūrinės autorystės nykimą. Gali būti, kad pasaulio architektūros „makdonaldizaciją“ nulėmė būtent rinkos nesugebėjimas atskirti kokybiškos architektūros ir išplitusi mažiausios kainos epidemija…
Žinoma, galima paminėti ir priešingą dalyką, kai, leidžiant neribotam biudžetui, pastangos bet kokia kaina išsiskirti įklampina kitoje pelkėje. Čia paminėtinas kad ir Rimo Adomaičio „Tūkstančio litų“ pastatas Kaune. Nors pigių biurų pastatui pigiame kontekste ir apvelkamas išskirtinai brangus fasadinis vualis, architektūrinių ovacijų nesulaukiame. Nes brangus bilietas nebūtinai garantuoja sėkmę pigiems triukams…

TG. Palietėte labai įdomų aspektą. Jei pamenate, postmodernizmo termino perkėlimas į architektūrą pasireiškė keliais dalykais; vienas iš jų buvo Anot Roberto Venturi „Duck“, arba „Decorated Shed“ („Antis“, arba „dekoruota pašiūrė“). Šiam pastatui lyg suteiktas „Anties“ prototipas ir panaudota tiesmuka metaforiška literatūra.

AK. Gal… Tačiau iš esmės net ir „literatūriškumas“ Adomaičio atveju labai sukarikatūrintas. Jei architektūros įvaizdžiui sukurti paimama didžiausia pirmosios Lietuvos Respublikos piniginė kupiūra, kuri, mano žiniomis, net nebuvo išleista į apyvartą būtent dėl nepraktiškai didelės vertės ir, be abejonės, žada ir simbolizuoja aukščiausią verslo kokybę, o ta kupiūra aprengi pigų, elementarų kontorų pastatą – visa tai gali būti suvokiama tik kaip melas. Kaip dekoratyvus pažadas be turinio, be išsipildymo.

TG. Manau, daugeliu atveju konteksto žinojimas gali padėti paaiškinti veiksmus – tarkime, pagal postmodernistinės architektūros tradiciją, citavimas ir metaforiškumas iki mūsų dienų nėra išnykę. Nemažai apdovanotų Lietuvoje parchitektūros objektų turi šių bruožų – pavyzdžiui, Rolando Paleko „sąvaržėlė“, „Cut“ ir kiti. Gali būti, kad, perkėlus architektūrą į tokį prasminį lygmenį, galimybės ją apkaltinti plagijavimu nebelieka, nes net jei kažkas ir gali taip galvoti, tai dėl interpretacijos per formą, funkciją ir kitas savybes plagiato bruožų nebelieka, objektui suteikiama kita, gal net unikali prasmė. Tačiau tada, kai citavimas akivaizdus, autorystės nurodymą taip pat laikyčiau privalomu dalyku. Tačiau nesąmoningas citavimas yra irgi įmanomas, nes, kaip pats ir paminėjote, daugelis „penisi“ tais pačiais „archdeiliniais“ įvaizdžiais, kuriuos pardavinėja kaip produktą, o tik vėliau atsiranda kūrybinė virtuvė. Ar aiški riba tarp citavimo ir rinkimo-interpretavimo?

AK. Suprantama, būna atvejų, kai riba tarp plagijavimo ir sutapimo labai plonytė. Pats architektas geriausiai žino, kada „nusirašinėja“: prisirenka tam tikrą idėjų-ruošinių bagažą ir naudojasi jais it pusfabrikačiais, kompiliuodamas pagal situaciją. Mano galva, tai plagijavimas.
Tačiau jei architektas sukuria sprendinį, atliepiantį jam artimo architekto (mokytojo) mąstyseną, ir sąmoningai seka jo kompoziciniais bei erdvėdaros principais, bet paraidžiui nesisavina jo architektūros „gabalais“ – laikyčiau tai citavimu. Ypač jei apie citavimą informuojama viešai.
Visgi, žvelgiant iš šalies ir neturint informacijos, vieną nuo kito atskirti sunku.

TG. Tiesa, daugelis seka vadinamaisiais architektūros pranašais, prisipažindami, jog jiems jie daro įtaką skirtingu metu, ir vėliau jų architektūrinė kūryba išsivysto į kažką savita. Tokiais atvejais net citavimo nelabai atpažįstame.

AK. Natūralu – gyvename architektūrinių pasekėjų pasaulyje. Būtų visai normalu, jei kritikai įvardytų, jog architekto A. A. kūryboje šiuo metu jaučiama Tsumtoro įtaka. Suvokta įtaka – normalu. „Nusirašinėjimas“, mėgdžiojimas, profanacija – keiktini…

TG. Kalbėjome apie postmodernistinę architektūrą, kurioje galima įžiūrėti nemažai mėgdžiojimo. Jo tikriausiai pamatysime ir modernistinėje sovietinėje architektūroje, ir, gal dar labiau, postmodernioje jos tendencijoje. Dičiaus, Šeiboko modernizmas, Pempės ir Ramunio postmodernistinė kelių policija Vilniuje… Visi šie kūriniai atkartoja panašias to meto tendencijas.

AK. Tendencijas – taip, bet ne konkrečius kūrinius. Nieko panašaus, pavyzdžiui, į Kelių policijos pastatą nesu matęs. Tai labai stiprus darbas – švarus, nuoseklus ir sąžiningas. Man architektūros ir stiliaus grynumo prasme panašūs yra ir Nijolės Bučiūtės Operos rūmai – tikras gintaras. Visgi daugelį architektūrinių pastatų sunku autorizuoti – būdingų formų, modernistinių kompozicijos principų taikymas, kurie tuo metu vartojami, skatina supanašėjimą.

TG. O ar negali visa tai, apie ką šnekame, tiesiog būti siejama su „brendifikacijos“ fenomenu? Norėčiau prie to termino grįžti. Juk tam tikri architektūriniai sprendiniai tam tikru metu tampa tradiciniai ir madingi. Kai kažkas sukuria „žymeklinį“ objektą su architektūriniu atradimu ir vėliau tai tampa „nuautorintu“ dalyku, ar tada tą sprendimą galima naudoti lygiai taip kaip ir bet kokį kitą išradimą? Kažkaip tipiškai.

AK. Gal. O gal tiesiog mada? Gal architektūroje nėra taip baisiai isteriška kaip drabužių madoje, tačiau abiem atvejais medijų formuojama nuomonė stipriai išpučia ikonas iki pusdievių mastelio.

TG. Gal jei nebūtų siūlomas ir propaguojamas modernumą atspindintis įvaizdis, kuris įtvirtintas sąmonėje kažkur toliau, jei nebūtų taip išpopuliarintas, jam čia nebūtų taip greitai pritarta, arba atvirkščiai – būtų nepritarta.

AK. Tikriausiai. Nors aš skeptiškai žiūriu į architektūrines madas. Manau, kad profesinė savigarba turėtų architektą sustabdyti nuo beatodairiškų pastangų kiekvienais metais atitikti „vasaros madą“…

TG. Aš terminą „brendifikacija“ vartoju pirmiausia tam, kad architektūrinius sprendinius apibrėžčiau kaip jau neautorinius. Jei tik sutariame, kad tai įvaizdžio pardavimo reikalai, bet ne autorinis unikalus darbas ar kūrinys, tai tada galime atskirti kokybišką gerą architektūrą nuo nekokybiškos. Tarkime, Kęstučio Lupeikio prokuratūros nuplagijuoti ar „brendifikuoti“ praktiškai neįmanoma. Nes jei tai būtų išbandyta, tai taptų akivaizdžiu dalyku.

AK. Sutinku, nes formos dalykai yra lengviau suvokiami, apčiuopiami ir atpažįstami. Atkreipsiu dėmesį, kad industrija yra labai suinteresuota tokiu architektūros suprekinimu, nes tuomet autoriniai konstrukciniai sprendiniai tampa plataus vartojimo preke. Kad ir Herzogo ir De Meurono akmeninės sienos, apvilktos plieno tinklu… Jos „lakstė“ po įvairiausias pasaulio šalis ir apsigyveno įvairiausiuose architektūros objektuose, kol galų gale šiandien jas jau galime nusipirkti bet kurioje sodininkystės parduotuvėje…
Bet kokio originalaus kūrinio suprekinimas yra baisus dalykas, atimta kultūrinė gyvybė.

TG. Norėčiau grįžti prie pirmojo klausimo – apie autorystės vagystę. Minėjau, kad humanitariniuose moksluose įmanoma kompiuterinėmis programomis įvertinti plagiato laipsnį – svetimų tekstų kiekį darbe. Kaip Jums atrodo: ar panašiai galima elgtis architektūroje? Ar mūsų laikais objektyviai ir produktyviai galime taikyti plagiato terminą architektūroje? Ar įmanoma tai kokiu nors būdu apibrėžti?

AK. Ir taip, ir ne. Čia panašiai kaip dailiajame čiuožime. Galima aiškiai įvardyti, kur techninės klaidos ar akivaizdus atlikimo brokas. Tačiau kūrybinis, meninis lygmuo vis tiek matuojamas ekspertiniu metodu.
Manau, kad autorinio grynumo nustatymo procesas architektūroje eina išvien. Ir kada, tarkime, devynių ekspertų „rentgene“ keturi pripažįsta, kad architektūros kūrinys turi plagiato bruožų, – tai rimtas signalas. Ir autoriui, ir visuomenei, kuri žinotų, jog riba ties plagiatu labai plona.
Manau, kad tokia praktika būtų labai „sveikatinanti“ architektūrą, o toks „filtras“ pirmiausiai būtų naudingas nacionalinių premijų ar kitų valstybinių apdovanojimų kandidatams…

TG. Tikėkimės, kad toks ekspertavimas kada nors atsiras.
Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi ir parengė Tomas Grunskis

xx 2014-04-03 18.56.03 tg 2

 

lipdukas LTKT